Дискуссия первaя.

Доктор Джеймс Хэдфилд:

В каком смысле вы употребляете слово "эмоция"? У нас многие считают эмоцией то, что вы называете "чувством". Придаете ли вы термину "эмоция" какое-то особое значение?

Профессор Юнг:

Я рад, что вы задали этот вопрос, потому что употребление слова "эмоция" связано со множеством ошибок и недоразумений. Естественно, каждый волен пользоваться словами по своему усмотрению, однако в научном языке вы обязаны придерживаться четких разграничений, чтобы всем было понятно, о чем идет речь. Если вы помните, я определяю "чувство" как ценностную функцию и не связываю с этим никакого особого смысла. Я считаю, что чувство является рациональной функцией в том случае, если оно дифференцировано. Случается и так, что чувство носит недифференцированный характер, тогда ему присущи архаические свойства, которые можно резюмировать как "неразумные". Однако сознательное чувство — это всегда рациональная функция, служащая для различения ценностей.

Занимаясь эмоциями, вы обязательно заметите, что слово "эмоциональный" применяется для описания состояний, характеризующихся физиологическим возбуждением. Поэтому эмоции в определенной степени поддаются измерению, не в психической, а в своей физиологической части. Вам известна теория аффектов Джемса-Ланге³. Я рассматриваю эмоцию как аффект, эмоция — это нечто такое, что воздействует на вас (affects you). Такое вмешательство что-то делает с вами. При эмоциях вас заносит, вы выходите из себя, вас как будто выбрасывает куда-то взрывом. В этот момент можно наблюдать физически выраженное физиологическое состояние. Вот тут-то и пролегает различие: чувство не имеет зримых физических или физиологических проявлений, в то время как эмоция характеризуется изменением физиологического состояния. Согласно теории аффектов Джемса-Ланге вы действительно находитесь в эмоциональном состоянии лишь в том случае, если замечаете общее изменение вашего физиологического состояния. Это наиболее заметно в ситуации, когда вас должен охватить гнев. Вы знаете, что сейчас разозлитесь, затем начинаете чувствовать, как лицо наливается кровью, и лишь тогда — но никак не раньше — вас действительно охватывает гнев. До этого вы всего лишь знаете, что сейчас разозлитесь, но как только кровь подступает к голове, вы уже действительно злитесь, ибо воздействие претерпевает ваше тело, и поскольку вы видите, что возбуждены, вас это злит вдвойне. Теперь вы на самом деле охвачены эмоцией. Когда же у вас чувство, вы сохраняете контроль. Вы вполне владеете ситуацией и можете сказать: "У меня дивное чувство" или наоборот: "У меня на этот счет ужасное чувство". Все спокойно и ничего не происходит. Вы, например, можете совершенно спокойно, с милой улыбкой сообщить кому-то, что ненавидите его. Однако если вы говорите об этом со злобой, то значит вами овладела эмоция. Спокойные слова не вызовут ни у вас, ни у вашего собеседника прилива эмоций. Эмоции чрезвычайно заразительны, они являются реальными носителями психического заражения. Например, если вы находитесь в охваченной эмоциональным возбуждением толпе, вы ничего не можете с этим поделать — вами также завладевает эта эмоция. А вот чувства других людей вас нимало не волнуют, поэтому не удивительно, что носители дифференцированной чувственной функции охлаждают ваш пыл, в то время как эмоциональные личности своей непрерывной горячностью вызывают у вас возбуждение. Вы видите у них на лице пламя эмоций, это затрагивает вашу симпатическую систему, и вскоре нечто подобное происходит и с вами. С чувствами все иначе. Понятно я выразил свою мысль?

³ Эту теорию независимо друг от друга сформулировали Уильям Джемс и датский физиолог Ланге (не путать с русским психологом Н.Н.Ланге. — Пер.), поэтому ее обычно связывают с именами обоих ученых.

Доктор Генри В.Дикс:

Могу ли я в продолжение первого вопроса спросить о том, каково, на ваш взгляд, отношение между аффектами и чувствами?

Профессор Юнг:

Все дело в степени. Если для вас что-то чрезвычайно ценно, в определенный момент это может перерасти в сильную эмоцию; и произойдет это именно тогда, когда чувство достигнет той интенсивности, которая вызывает физиологическое возбуждение. Вероятно, все ментальные процессы вызывают определенные физиологические отклонения, которые, однако, настолько невелики, что наши средства не позволяют их обнаружить. А вот для измерения эмоций, по крайней мере их физиологии, у нас есть прекрасный метод, основанный на психогальваническом эффекте⁴. Суть последнего состоит в том, что под влиянием эмоций падает электрическое сопротивление кожи. Под действием чувств этого не происходит.

⁴ Юнг, Петерсон. Психологические исследования с гальванометром и пневмографом у нормальных и душевнобольных людей (1907); Юнг, Рикшер. Дальнейшие исследования гальванического феномена и дыхания у нормальных и душевнобольных людей (1907). Обе работы вошли в кн.: Jung C.G. C.W. — Vol.2.

Приведу один пример. Когда-то, работая в клинике, я провел с моим тогдашним профессором следующий эксперимент. Он отвечал на вопросы моего теста, будучи подключенным к аппарату, измеряющему психогальванический эффект. Я попросил его представить себе нечто крайне неприятное и даже болезненное, однако такое, о чем, как он знает, мне ничего неизвестно. Он сделал это. Подобный эксперимент не был для него в новинку, к тому же он обладал огромной способностью концентрации; когда он концентрировал на чем-то внимание, сопротивление кожи практически не изменялось, сила тока вообще не увеличивалась. Затем у меня мелькнула одна догадка. Однажды я заметил, что происходит нечто такое, что должно быть чертовски неприятно моему шефу. Я решил, что стоит попробовать, и просто сказал ему: "Дело, случайно, не в таком-то?" — и назвал одно имя. Мгновенно произошел всплеск эмоций. Это была эмоция, тогда как предыдущей реакцией было чувство.

Интересно, что при истерической боли сужение зрачков не наблюдается и она не сопровождается физиологическим возбуждением, хотя это весьма интенсивная боль. Физическая же боль обязательно вызывает сужение зрачков. Можно иметь сильное чувство, но это не влечет за собой изменения физиологического состояния. Как только происходит такое изменение, вы не владеете собой, вы теряете свою целостность; вас выставили из собственного дома, и в него вселился дьявол.

Доктор Эрик Грэхем Хоу:

Не можем ли мы сопоставить эмоцию и чувство соответственно с волей и познанием? Чувство подобно познанию, а эмоция сходна с волевым порывом.

Профессор Юнг:

- С философской точки зрения — да. У меня нет возражений.

Доктор Хоу:

Могу ли я сделать еще одно замечание? Мне кажется, что ваши четыре функции — ощущение, мышление, чувство и интуиция — последовательно соответствуют первому, второму, третьему и четвертому измерениям. Вы сами в связи с проблемой человеческой телесности воспользовались понятием "трехмерности"; кроме того, вы сказали, что интуиция отличается от остальных трех функций тем, что включает в себя временной аспект. Не следует ли из этого, что она соответствует четвертому измерению? На этом основании я полагаю, что "ощущение" соответствует одномерной, "перцептуальное познание" — двухмерной, "концептуальное познание" (которое ближе всего по смыслу к вашему "чувству") — трехмерной, а интуиция — четырехмерной системе координат.

Профессор Юнг:

Это не лишено смысла. Поскольку интуиция действительно функционирует то так, словно нет пространства, то так, словно нет времени, можно сказать, что я ввел своего рода четвертое измерение. Но не следует при этом заходить слишком далеко. Понятие четвертого измерения не дает новых фактов. Интуиция чем-то похожа на "машину времени" Герберта Уэллса. Вспомните, вы садитесь в машину со специальным двигателем, и она вместо того, чтобы переместить вас в пространстве, несет вас во времени. У нее есть четыре цилиндра, три из которых видны хорошо, а четвертый — смутно, ибо он отвечает за время. К сожалению, интуиция в каком-то смысле подобна этому четвертому цилиндру. Существует такой феномен, как бессознательное восприятие, или, говоря иначе, неосознанное восприятие. Имеется эмпирический материал, который подтверждает существование этой функции. Это ведь весьма печальный акт: мой интеллект хотел бы видеть универсум ясно очерченным, без каких бы то ни было темных закоулков, но мир полон подобных туманностей. И тем не менее в интуиции я не вижу ничего мистического. Можете ли вы, например, с полной ясностью ответить на вопрос, что заставляет некоторых птиц преодолевать огромнейшие расстояния, или объяснить сложное поведение гусениц, бабочек, муравьев и термитов? Здесь возникает целый ряд вопросов. Или взять хотя бы факт наибольшей плотности воды при температуре 4°С. Почему происходит именно так? Почему энергия имеет квантовую природу? Да просто имеет -- и все, и с этим ничего не поделаешь. Точно как тот пресловутый вопрос: "Почему Бог создал мух?" — Просто создал — и все.

Доктор Уилфред Р.Байон:

Почему, проводя эксперимент с профессором, вы просили его думать о чем-то болезненном для него и вам не известном? Как вы считаете, имеет ли какое-то значение тот факт, что при повторном эксперименте он понимал, что вам что-то известно об этом неприятном для него случае, и это вызвало различие в реакциях, наблюдавшихся в двух описанных вами случаях?

Профессор Юнг:

Да, безусловно. Я исходил из того, что для меня более приемлемо, если я знаю, что моему партнеру ничего не известно; если же я знаю, что и ему об этом известно, это совсем другое дело, это для меня невыносимо. В жизни каждого врача есть такие неприятные случаи, о которых коллегам лучше не знать. Я был почти уверен, что он взорвется, как мина, как только я намекну ему о том, что я в курсе дела. И он действительно взорвался. Таковы мои соображения на этот счет.

Доктор Эрик Б.Штраус:

Не мог бы доктор Юнг более ясно объяснить, что он имеет в виду, когда называет чувство рациональной функцией. Еще я не совсем понял, что доктор Юнг понимает под самим чувством. Большинство из нас, употребляя термин "чувство", имеют в виду некие полярные качества, типа наслаждения и страдания, напряжения и расслабления. Далее, доктор Юнг считает, что различие между чувством и эмоцией заключается лишь в степени. Если дело всего лишь в степени, почему тогда он располагает их, так сказать, по разные стороны границы? И наконец, доктор Юнг считает, что одним из критериев, или даже основным критерием, является тот факт, что, в отличие от эмоций, чувство не сопровождается изменением физиологического состояния. Как мне кажется, эксперименты, проведенные профессором Фрейндлишером⁵ из Берлина, ясно показали, что простые чувства (наслаждение и страдание, напряжение и расслабление) на самом деле сопровождаются физиологическими изменениями; так, например, с помощью современной аппаратуры можно очень точно зарегистрировать сопутствующие чувствам изменения кровяного давления.

⁵ Возможно, это ошибка стенографиста: скорее всего имеется в виду Якоб Фрейндлих, проводивший эксперименты с электрокардиограммами.

Профессор Юнг:

Это правда, что чувства, если они носят эмоциональный характер, сопровождаются физиологическими эффектами; однако, безусловно, есть и такие чувства, которые не вызывают изменений в физиологическом состоянии. Эти чувства имеют не эмоциональную, а четко выраженную ментальную природу. Таково проводимое мною различение. Поскольку чувство является оценочной функцией, легко понять, что это вовсе не физиологическое состояние. Это может быть нечто столь же абстрактное, как и мышление. Вы ведь не считаете абстрактное мышление физиологическим состоянием. Термин "абстрактное мышление" говорит сам за себя. Дифференцированное мышление является рациональным; точно так же может быть рациональным и чувство, несмотря на всеобщую терминологическую путаницу.

Нам нужно найти какое-то слово для обозначения оценочной функции. В отличие от прочих, термин "чувство" является вполне подходящим. Бесспорно, вы можете найти какое-то другое слово, необходимо лишь специально это оговорить. Я бы вовсе не возражал, если бы большинство мыслящих людей пришло к выводу о том, что "чувство" является неудачным наименованием для данной функции. Раз вы говорите, что было бы лучше найти для этих целей какой-то другой термин, так, будьте добры, найдите его, ибо факт остается фактом: оценочная функция существует, и поэтому мы должны ее как-то назвать. Обычно ценностный аспект передается словом "чувство". Однако я совершенно не намерен цепляться за слова. В этом отношении я абсолютно либерален. Просто, употребляя тот или иной термин, я всегда сначала даю определение того, что в данном случае имею в виду. Если кому-то хочется считать, что чувство — это эмоция или причина повышения кровяного давления, у меня нет возражений. Но я вкладываю в это слово иное значение. Если люди придут к выводу, что в предложенном мной смысле употреблять слово "чувство" нельзя, я тоже не буду возражать. В немецком языке есть слова Empfindung и Gefuhl. Если вы почитаете Гете или Шиллера, то заметите, что и поэты путают эти два понятия. Немецкие психологи уже давно настаивают на том, что слово Empfindung для обозначения чувства употреблять нельзя. Они предлагают называть словом Gefuhl (чувство) оценочную функцию, а словом Empfindung — ощущение. В наши дни уже никто из психологов не скажет: "чувства моих глаз, ушей или кожи". Люди, конечно, говорят, что у них "какое-то чувство под ложечкой" или еще где-то, но в научном языке это уже невозможно. Если отождествлять эти два понятия, то было бы позволительно выразить словом Empfindung состояние высшей экзальтации, однако это будет звучать точно так же, как, например, на французском фраза "les sensations les plus nobles de l'amour"⁶. Над вами будут смеяться. Это звучит нелепо и шокирующе!

⁶ "Благороднейшее ощущение любви". — Ред.

Доктор Эдвард А.Беннет:

Вы считаете, что у человека, страдающего маниакальной депрессией, в период депрессии высшая функция остается сознательной?

Профессор Юнг:

Я бы не сказал. Наблюдая случаи маниакальной депрессии, вы заметите, что в маниакальной фазе превалирует одна функция, а в депрессивной — другая. Например, если в маниакальной фазе человек настроен живо и оптимистично, мил и привлекателен и ни о чем особо не думает, то как только начинается депрессия, он становится крайне задумчивым, его начинают угнетать навязчивые мысли. У меня есть информация о нескольких склонных к маниакальной депрессии интеллектуалах. В маниакальной фазе они свободно мыслят, причем мыслят весьма ясно, тонко и продуктивно. Затем наступает депрессивная фаза, и у них появляются навязчивые чувства, их одолевает ужасное настроение, но заметьте: именно настроение, а не мысль. Все это, конечно, психологические тонкости. Лучше всего наблюдать эти процессы у людей лет сорока или чуть старше, которые долгое время вели специфически интеллектуальный образ жизни, или же тех, что жили чувствами, ценностями, но внезапно все перевернулось с ног на голову. Есть целый ряд интересных случаев подобного рода. Имеются замечательные литературные иллюстрации, например, Ницше. Это наиболее впечатляющий пример психологической метаморфозы в зрелом возрасте. В молодые годы Ницше мыслил во французском афористическом стиле, однако позднее, в возрасте тридцати восьми лет, при написании "Заратустры" его охватило дионисийское неистовство, полностью отрицающее все, что было написано раньше.

Доктор Беннет:

А меланхолия не экстравертивна?

Профессор Юнг:

Так нельзя сказать, поскольку это несоизмеримые понятия. Сама по себе меланхолия может быть определена как интровертивное состояние, однако все не так однозначно. Называя какого-то человека интровертом, вы имеете в виду, что, в принципе, он более склонен к интроверсии, но ему присущи и элементы экстраверсии; всем нам присуще и то и другое, иначе мы были бы не в состоянии приспосабливаться, влиять на окружающих, и вообще были бы вне себя. Депрессия — это всегда интровертивное состояние. Меланхолик погружается в своего рода эмбриональное состояние, и поэтому у него можно обнаружить массу специфических физических симптомов.

Доктор Мэри К.Лафф:

Поскольку профессор Юнг определил эмоцию как охватывающее индивида навязчивое состояние, мне не ясно, как он различает "инвазию" и "аффекты".

Профессор Юнг:

Порой вы переживаете так называемые "патологические" эмоции, сталкиваясь при этом с весьма специфическими проявлениями этих эмоций — мыслями, которые вам никогда не приходили в голову; причем порой это чудовищные мысли или фантазии. Например, некоторые люди, будучи сильно разгневаны, жаждут не просто мести, а воображают ужасающие планы убийства своего врага, с отрезанием рук или ног и тому подобные жестокости. Это не что иное, как вторжение⁷ фрагментов бессознательного, и если речь идет о совершенно патологической эмоции, то перед нами действительно состояние помутнения сознания: человек находится в бреду и делает абсолютно безумные вещи. Это и есть инвазия. В принципе, это патология, но фантазии подобного рода не исключены и в пределах нормы. Я слыхал, как вполне невинные люди говорили: "Я раздеру его в клочья", и их действительно посещают подобные кровавые фантазии; они и впрямь готовы "размозжить голову" своему врагу; им представляется, что они совершают то, что в спокойном состоянии просто называется метафорой. Когда эти фантазии оживают и люди начинают бояться самих себя, мы говорим об инвазии.

⁷ Invading (ср.: invasion — инвазия). — Ред.

Доктор Лафф:

Может быть, это то, что вы называете психозом спутанности?

Профессор Юнг:

Это может быть вообще не психоз. Вовсе не обязательно, чтобы это была патология; подобное случается и с нормальными людьми, когда они оказываются во власти определенных эмоций. Однажды я пережил очень сильное землетрясение. Это было впервые в моей жизни. Я был буквально поглощен идеей о том, что земля — это не твердыня, а шкура гигантского животного, которое встает на дыбы подобно лошади. Эта фантазия преследовала меня до тех пор, пока я не вспомнил, что точно так же объясняют землетрясение японцы: это ворочается огромная саламандра, несущая на себе землю (Согласно японской легенде, большую часть Японии несет на себе гигантских размеров рыбокот — mamazu, и если его потревожить, он начинает вертеть головой или хвостом, вызывая тем самым землетрясение. Данная тема широко представлена в японском искусстве.). Таким образом, я удовлетворился тем, что это была внезапно всплывшая в сознании архаическая идея. Подобное событие мне кажется весьма примечательным и, самое главное, вовсе не патологическим.

Доктор Бернард Д.Хэнди:

Не хочет ли профессор Юнг сказать, что аффект вызван определенным физиологическим состоянием, или же что само это физиологическое изменение является результатом, скажем так, инвазии?

Профессор Юнг:

Вопрос о связи души с телом очень сложен. Вам известно, что согласно теории Джемса-Ланге аффект является результатом физиологических изменений. Ответ на вопрос, какой фактор является доминирующим — тело или дух, — всегда зависит от темперамента отвечающего. Те, кто в силу своего темперамента предпочитают теорию первичности тела, скажут, что ментальные процессы являются эпифеноменами физиохимических процессов. Те же, кто верит в дух, выскажутся противоположным образом; по их мнению, тело — лишь придаток разума, и причиной всего выступает дух. Это подлинно философский вопрос, а поскольку я философом не являюсь, то и не предлагаю никакого решения. Из опыта мы знаем лишь о том, что некоторым непонятным для нас образом телесные и духовные процессы совпадают. Наш жалкий разум не в состоянии помыслить тело и дух как единое целое; вероятно, это и есть одно целое, мы просто не можем себе этого представить. Современной физике свойственны аналогичные затруднения; вы только посмотрите, что происходит со светом! Свет ведет себя то как колебание, то как корпускула. Потребовалась очень сложная математическая формула Луи де Бройля для того, чтобы человеческий разум смог осознать, что колебания и корпускулы суть наблюдаемые при различных условиях проявления одной и той же фундаментальной реальности⁸. Это положение невозможно помыслить, но вы вынуждены принять его как постулат.

⁸ Луи Виктор де Бройль, французский физик, лауреат Нобелевской премии в области физики за 1929 год, открыл волновой характер электронов. Вместо использованных Юнгом терминов "колебание" и "корпускула" сейчас более употребительны "волна" и "частица".

Аналогично, неразрешимой проблемой является и так называемый психофизический параллелизм. Взять хотя бы для примера брюшной тиф с его психическим синдромом. Если вы ошибочно примете психический фактор за определяющий, это повлечет за собой нелепые выводы. Факты же таковы, что определенные физиологические состояния явно вызваны душевным расстройством, а другие не обусловлены, а лишь сопровождаются определенными психическими процессами. Тело и душа суть два аспекта единого живого существа — это все, что нам известно. Поскольку мы не в состоянии помыслить их вместе, я предпочитаю говорить, что эти две вещи совпадают неким чудесным образом. Для себя лично я создал термин, делающий это сосуществование наглядным; я предполагаю, что в мире действует определенный принцип синхроничности⁹, благодаря которому есть вещи, которые определенным образом совпадают и ведут себя так, как если бы они были одно и то же, хотя нам они представляются совершенно различными. Возможно, в один прекрасный день будет найден новый математический метод, позволяющий доказать, что происходит нечто в этом роде, однако в настоящий момент я не в состоянии сказать, что главенствует --душа или тело, или же они просто сосуществуют.

⁹ См.: Jung C.G. Synchronicity: An Acausal Connecting Principle// C.W. — Vol.8. Русс, перевод: К.Г.Юнг, Синхроничность. М.: Рефл-бук; К.: Ваклер, 1997.

Доктор Лоуренс Дж.Бандит:

Мне не совсем понятно, в каких случаях инвазия становится патологической. В первой половине вашего рассказа вы убеждали нас в том, что это происходит тогда, когда она входит в обыкновение. Чем же патологическая инвазия отличается от образов поэтического вдохновения и творческих идей?

Профессор Юнг:

Между поэтическим вдохновением и инвазией нет никакой разницы. Это абсолютно одно и то же, и как раз поэтому я избегаю слова "патология". Я никогда не назову поэтическое вдохновение патологией, ибо, на мой взгляд, это совершенно нормальное состояние. В этом нет ничего плохого, ничего выходящего за пределы нормы. Вследствие этого я делаю исключение и для инвазии. К счастью, человек устроен так, что вдохновение приходит внезапно и чрезвычайно редко, но все же приходит. И вот, поскольку ясно, что патологические явления происходят в принципе таким же образом, мы вынуждены где-то провести грань. Предположим, что вы все занимаетесь психиатрией; я рассказываю вам случай одного человека, и вы все уверены, что он душевнобольной. Однако я могу вам возразить, сказав, что раз ему удалось мне все толком объяснить, раз у нас с ним возник контакт, он вовсе не сумасшедший. Сумасшествие — это крайне относительное понятие. Например, если чернокожий ведет себя специфическим образом, мы говорим: "Ну что с него возьмешь, это же негр", — но когда точно так же поступает белый человек, мы говорим: "Он с ума сошел", — ибо, на наш взгляд, белый человек так себя вести не может. От чернокожего чего-то подобного уже ожидают, а от белого — нет. Быть сумасшедшим — это социальное понятие; для того чтоб распознать психические расстройства, мы пользуемся социальными мерками. Например, речь идет о каком-то своеобразном человеке, который ведет себя неожиданным образом и выдвигает странные идеи; случись ему жить в маленьком городке где-нибудь во Франции или в Швейцарии, про него скажут: "Оригинальный парень, один из самых оригинальных обитателей нашего местечка". Но попадись он врачам¹⁰, и окажется, что перед вами — безумец. Или другой пример: вы считаете человека оригинальным художником, но если вдруг он станет работать кассиром в банке, у банка будут неприятности, и все сразу же скажут, что этот парень — полный идиот. Но все это чисто социальные соображения. Нечто подобное мы можем наблюдать в психиатрических клиниках. Причина того, что больницы забиты до отказа, отнюдь не в абсолютном возрастании числа душевнобольных — мы просто перестали мириться с теми, кто не соответствует норме, хотя все же приходится признать, что сейчас сумасшедших больше, чем прежде. В юности я знавал людей, которые, как я сейчас понимаю, были просто шизофрениками. Мы же говорили: "Дядюшка такой-то — большой оригинал". В моем родном городке было несколько слабоумных, но о них никогда не говорили: "Он полный осел" — или что-то в этом роде, а наоборот, говорили: "Он — просто прелесть". Точно так же некоторых идиотов называют "кретинами" (это идет от французского "il est bon chretien" "Он добрый христианин" — Ред). Вряд ли к этому можно что-то добавить, разве что признать, что все они действительно добрые христиане.

¹⁰ В первом издании 1935 г. употреблено словосочетание "Harley Street"; Harley Street — улица в Лондоне, на которой расположены кабинеты преуспевающих врачей, поэтому данное сочетание имеет переносный смысл "врачи", "медицина".

Председательствующий:

Дамы и господа, я считаю, что нынешним вечером мы должны избавить профессора Юнга от дальнейших трудов и выразить ему глубокую признательность.