Дискуссия третья.

Доктор Чарлз Брайтон:

Я не знаю, разумно ли обсуждать сны тех, кого здесь нет, но у меня есть маленькая дочь пяти с половиной лет, и недавно она увидела два сна, которые разбудили ее среди ночи. Первый сон был в середине августа, и она рассказала мне следующее: "Я вижу колесо, оно катится вниз по дороге и обжигает меня". Это все, чего я смог от нее добиться. Я хотел, чтобы она на следующий день нарисовала мне это, но она не желала, чтобы ее беспокоили, и я не настаивал. Другой сон был примерно неделю тому назад, и на этот раз это был "жук, который щипает меня". Это все, что я смог выведать у нее на этот счет. Не знаю, возьметесь ли вы прокомментировать это. Единственно, что я хотел бы добавить, это то, что она знает разницу между жуком и крабом. Она очень любит животных.

Профессор Юнг:

Вы должны учитывать, что очень трудно и едва ли разумно комментировать сны человека, о котором вам ничего не известно; однако я расскажу вам ровно столько, сколько можно увидеть в самом символизме. Жук, согласно моей идее, должен иметь отношение к симпатической системе. Следовательно, из этого сна я сделал бы вывод о том, что в ребенке происходят определенные психические процессы, касающиеся симпатической системы и способные вызывать кишечные и брюшные расстройства. Из всего, что можно сказать, наиболее осторожным будет утверждение, что в симпатической системе имеет место определенная аккумуляция энергии, вызывающая легкие расстройства. Это подтверждается также и символом огненного колеса. Колесо в ее сне, по-видимому, является солнечным символом, а в тантрической философии огонь соответствует так называемой manipura chakra, локализованной в области живота. Среди симптомов, предвещающих эпилепсию, можно порой обнаружить идею колеса, внутри которого происходит вращение. Это тоже выражает проявления симпатического характера. Образ вращающегося колеса напоминает нам о колесе, на котором был распят Иксион. Сон маленькой девочки является архетипическим - одним из тех странных архетипических снов, которые время от времени бывают у детей.

Я объясняю эти архетипические сны у детей тем фактом, что вместе с пробуждением сознания, когда ребенок начинает чувствовать, что он существует, он еще близок к тому психологическому миру, из которого он только что вышел: к царству бессознательного. Поэтому вы обнаруживаете у многих детей осознание содержаний коллективного бессознательного - факт, который во многих восточных верованиях интерпретируется как воспоминание о прежнем существовании. Например, тибетская философия говорит о существовании "Бардо" и о состоянии души между смертью и рождением23. Идея предыдущего существования является проекцией психологического состояния раннего детства. Самым маленьким детям все еще присуще осознание мифологических содержаний, но если эти содержания остаются сознательными слишком долго, индивиду угрожает утрата способности к адаптации. Он одержим постоянным стремлением остаться или возвратиться к первоначальному видению. У мистиков и поэтов имеются превосходные описания подобных переживаний.


23 Evans-Wentz W.Y. The Tibetian Book of the Dead, - Русск. перевод: Тибетская книга мертвых. - СПб., 1992 (с предисловием Юнга).


Обычно в возрасте от четырех до шести лет эти переживания окутывает завеса забвения. Однако мне встречались случаи, если можно так выразиться, "неземных" детей: у них наблюдалась экстраординарная осознанность подобных психических фактов, их жизнь протекала в архетипических снах, и они были не способны адаптироваться. А недавно я познакомился со случаем десятилетней малышки, видевшей изумительнейшие мифологические сны24. Ее отец консультировался со мной по поводу этих снов. Я не мог высказать ему то, что думал, ибо в снах содержались жуткие прогнозы. Маленькая девочка умерла год спустя от инфекционного заболевания. Ей даже не довелось в полной мере родиться.


24 Jung C.G. Approaching the Unconscious (русск. перевод: Подход к бессознательному// Юнг К.Г. Архетип и символ. - М., 1991); данный случай обсуждается также и в книге И.Якоби (Jacobi I. Complex/Archetype/Symbol).


Доктор Леонард Ф.Браун:

Я хотел бы задать профессору Юнгу вопрос, относящийся к интерпретации тех снов, о которых он рассказывал нам сегодня. В связи с тем, что пациент бывает не в состоянии принять предложенную интерпретацию, мне хотелось бы узнать, можно ли преодолеть это затруднение, несколько изменив технику?

Профессор Юнг:

Если бы я имел намерение быть миссионером или спасителем, я воспользовался бы ловким трюком. Я сказал бы пациенту: "Да, это действительно материнский комплекс", - в продолжение нескольких месяцев мы бы занимались с ним разговорами на этом специфическом жаргоне, и, не исключено, что под конец мне удалось бы его поколебать. Но из опыта я знаю, что это не хорошо; не следует обманывать людей, даже ради их блага. Я не хочу обманом выводить людей из их заблуждений. Возможно, для этого человека было бы лучше, чтобы все пошло прахом, нежели удержаться ценою лжи. Я никогда не препятствую людям. Когда кто-то говорит: "Я покончу жизнь самоубийством, если...", - я говорю: "Если таково ваше желание, мне нечего сказать".

Доктор Браун:

Есть ли у вас какие-то подтверждения того, что симптомы "горной болезни" поддаются лечению?

Профессор Юнг:

У пациента невроз исчез в связи с тем падением, которое он пережил. Этому человеку не отвечала высота в 6000 футов; ему следовало быть значительно ниже. Он спустился вниз, чтобы не стать невротиком. Однажды я беседовал с главой крупного американского учреждения, занимающегося воспитанием детей-преступников, и услышал от него об очень интересном опыте. У них имеется две категории детей. Большинство из них, попадая в учреждение, чувствуют себя значительно лучше, развиваются очень хорошо и вполне нормально; в конце концов, они перерастают свои пороки - какими б они ни были. Дети же другой категории - они составляют меньшинство - становятся истеричными. Это прирожденные преступники. Они психически нормальны тогда, когда поступают неправильно. Мы тоже чувствуем себя не так уж хорошо, когда ведем себя образцово, нам много лучше, когда мы понемногу грешим. Это от того, что мы несовершенны. Индусы, когда они строят храм, оставляют один угол недостроенным; только боги создают нечто совершенное; человек на это никогда не способен. Лучше отдавать себе отчет в том, что человек несовершенен, в таком случае и он с нами будет чувствовать себя значительно лучше. Так обстоит дело с этими детьми, так бывает и с нашими пациентами. Неразумно обманом уводить человека от его судьбы и помогать ему превзойти его собственный уровень. Если человек сам готов адаптироваться, любыми средствами помогайте ему; но если на самом деле его задача не адаптироваться, любыми средствами помогите ему не адаптироваться; только тогда с ним будет все в порядке.

На что был бы похож мир, если бы все люди разом адаптировались? Во всяком случае, было бы нестерпимо скучно. Должны существовать люди, которые ведут себя неправильно; они выполняют роль козлов отпущения, они необходимы психически нормальным людям. Задумайтесь, чем мы обязаны детективным романам и газетным очеркам - мы ведь можем сказать: "Слава небесам, я не из тех, кто совершает преступления, я абсолютно невинное создание". Вы чувствуете удовлетворение, и этим вы обязаны людям порочным. Это придает глубочайший смысл тому факту, что Иисус как спаситель был распят между двумя разбойниками. Эти разбойники по-своему тоже были спасителями человечества - они были козлами отпущения.

Вопрос:

Я хотел бы задать вопрос о психологических функциях, если, конечно, это не уводит нас слишком далеко в сторону. Прошлый раз, отвечая на вопрос, вы сказали, что нет критериев, согласно которым можно было бы рассматривать какую-либо из функций как высшую саму по себе, затем вы сказали, что для достижения полного и адекватного знания о мире должны быть одинаково дифференцированы все четыре функции. Не имеете ли вы, таким образом, в виду, что в каком-то определенном случае все четыре функции могут быть в равной степени дифференцированы, или что это достигается путем обучения?

Профессор Юнг:

Я не верю в то, что по-человечески возможно одинаково дифференцировать все четыре функции, в противном случае мы были бы столь же совершенны, как Бог, а этого, бесспорно, не случится. В кристалле всегда будет трещина. Мы никогда не сможем достичь совершенства. Более того, если бы мы могли одинаково дифференцировать все четыре функции, мы тем самым просто превратили бы их в функции, доступные сознанию. Но тогда мы утратили бы идущую через подчиненную функцию наиболее ценную связь с бессознательным, ибо эта функция неизменно является слабейшей; лишь благодаря нашим слабостям и ограниченным способностям мы связаны с бессознательным, с низшим миром инстинктов и с себе подобными. Наши добродетели лишь дают нам возможность быть независимыми. Тут мы ни в ком не нуждаемся, тут мы короли; но в нашей подчиненности мы связаны с человечеством, равно как и с миром наших инстинктов. Это даже не преимущество -иметь все функции совершенными, потому что это состояние было бы равносильно полной отчужденности. Я лишен мании совершенства. Мой принцип таков: ради бога, не будьте совершенными, но любыми средствами старайтесь достичь полноты, чего бы вам это ни стоило.

Вопрос:

Могу ли я спросить, что означает эта полнота? Нельзя ли более обстоятельно обсудить это?

Профессор Юнг:

Должен же я оставить что-то и на долю ваших собственных умозаключений. Несомненно, вам было бы весьма занимательно, скажем, по дороге домой подумать о том, что означает эта полнота. Не следует лишать людей удовольствия делать свои собственные открытия. Полнота - это очень важная проблема, говорить об этом весьма интересно, но главное все же - быть таковым.

Вопрос:

Как с вашей схемой соотносится мистицизм?

Профессор Юнг:

С какой схемой?

Ответ:

Со схемой психологии и psyche.

Профессор Юнг:

Безусловно, вам следует определить, что вы подразумеваете под мистицизмом. Допустим, вы имеете в виду людей, имеющих мистический опыт. Мистиками являются люди, наделенные яркими переживаниями процессов коллективного бессознательного. Мистические опыт (experience) заключается в переживании (experience) архетипов.

Вопрос:

Имеется ли какое-то различие между архетипическими и мистическими формами?

Профессор Юнг:

Я не провожу между ними различия. Если вы займетесь феноменологией мистического опыта, то столкнетесь с интереснейшими вещами. Например, все вы знаете, что наши христианские небеса - это мужские небеса, где женский элемент лишь терпят, не более. Богоматерь не является божественной, она лишь архисвятая; она ходатайствует за нас перед троном Господним, но не является частью Божества. Она не входит в состав Троицы.

Некоторые христианские мистики имеют иной опыт. Например, швейцарский мистик - Никлаус ван дер Флю25. Его переживание относилось как к Богу, так и к Богине. В тринадцатом веке был мистик, Гильом де Дигюльвиль, написавший "Pelerinage de 1'ame de Jesus Christ"26. Подобно Данте, он имел видение высшего рая в виде "le ciel d'or"27, где на троне, что в тысячу раз ярче солнца, восседает le Roi28 - т.е. сам Бог, а за ним на хрустальном троне коричневого оттенка - la Reine29, предположительно Земля. Это видение находится за пределами пределами идеи Троицы, оно является мистическим опытом архетипического характера, включающим женский принцип. Троица - это канонический образ, базирующийся на архетипе исключительно мужского характера. В ранней Церкви гностическая интерпретация Святого Духа в качестве женщины была признана ересью.


25 См.: Jung C.G. Brother Klaus// C.W. - Vol.11.


26 См.: Юнг К.Г. Психология и алхимия (пар. .315).


27 Золотой небесный свод (франц.) - Ред.


28 Король (франц.). - Ред.


29 Королева (франц.). - Ред.


Догматические образы, такие как Троица, - это архетипы, ставшие абстрактными идеями. Однако и в рамках Церкви возможен мистический опыт, чей архетипический характер еще вполне очевиден. Поэтому порой здесь содержится еретический или языческий элемент. Вспомните, например, святого Франциска Ассизского. Лишь благодаря огромному дипломатическому таланту папы Бонифация Восьмого св.Франциск смог быть принятым в лоно Церкви. Достаточно вспомнить лишь о его отношении к животным, чтобы оценить всю сложность положения. Животные, как и Природа в целом, были табу для Церкви. Тем не менее имеются священные животные, такие как Агнец, Голубь, Рыба (в ранней Церкви), пользующиеся почитанием.

Вопроc.

Не выскажет ли профессор Юнг свою точку зрения относительно психологических различий между диссоциацией при истерии и шизофрении?

Профессор Юнг:

При истерии диссоциированные персоналии все еще находятся в определенном взаимодействии, поэтому у вас всегда остается впечатление единой личности. В случае истерии вы всегда можете установить связь, вы получаете реакцию чувств целостной личности. Имеется лишь поверхностное разделение между определенными отделами памяти, но всегда присутствует и базовая личность. В случае шизофрении - по-другому. Здесь вы встречаете лишь фрагменты, здесь нигде нет целого. Поэтому, если у вас есть друг или родственник, которого вы хорошо знали раньше, когда его еще не постиг этот недуг, вас ждет потрясение при встрече с полностью расщепленной фрагментарной личностью. В каждый конкретный момент времени вы можете иметь дело лишь с одним из фрагментов; это как осколки стекла. Вы больше не чувствуете связности личности. Имея дело со случаем истерии, вы думаете: лишь бы мне удалось стереть эти проявления обскурантизма или сомнамбулизма, и тогда мы получим воссоединенную личность; при шизофрении же имеет место глубокая диссоциация личности: фрагменты больше не могут прийти в согласие.

Вопрос:

Имеются ли какие-либо более строгие психологические понятия, с помощью которых может быть выражено это различие?

Профессор Юнг:

Имеются определенные пограничные случаи, когда вы еще можете "сшить" воедино все части, при условии, что вам удастся восстановить утраченные содержания. Я расскажу вам один известный мне случай. Женщина дважды побывала в психиатрической лечебнице с типичными приступами шизофрении. Когда она попала ко мне, она чувствовала себя лучше, но по-прежнему находилась в галлюцинаторном состоянии. Я видел, что расколовшиеся части еще досягаемы. Затем мы вместе с ней начали разбирать детали тех переживаний, которые она имела в больнице; мы прошлись по всем голосам и по всем иллюзиям, я объяснил ей каждый факт таким образом, чтобы она смогла ассоциировать их со своим сознанием. Я показал ей, чем были все те бессознательные содержания, которые появлялись в состоянии помешательства, и поскольку она была весьма умной особой, я дал ей почитать книги с тем, чтобы она побольше узнала, главным образом в области мифологии, что позволило бы ей "сшить" все воедино. Линии разрывов, бесспорно, сохранились, и когда впоследствии у нее была новая волна дезинтеграции, я, для того чтоб иметь целостную картину, объективирующую ее состояние, попросил ее написать или нарисовать на бумаге изображение этой особой ситуации, и она так и сделала. Она принесла мне довольно много сделанных ею рисунков, которые всегда ей помогали в тех случаях, когда она чувствовала, что вновь распадается на части. Таким способом я сохранял ее на плаву в течение примерно двенадцати лет, у нее больше не было приступов, которые делали бы необходимой ее изоляцию в больнице. Ей всегда удавалось парировать приступы путем объективации их содержаний. Более того, она рассказала мне, что, сделав такой рисунок, она обращалась к своим книгам и читала главу, касающуюся какой-то главной его особенности; делала она это для того, чтобы обрести единство с человечеством, с тем, что известно людям, с коллективным сознанием; после этого она вновь чувствовала себя хорошо. Она сказала, что чувствует себя вполне адаптированной и не должна более полагаться на милость коллективного бессознательного.

Другие случаи, как вы догадываетесь, не столь доступны, как этот. В принципе, я не способен излечить шизофрению. Однако при счастливом стечении обстоятельств я могу синтезировать фрагменты. Но я не люблю заниматься этим, поскольку это ужасно трудная работа.