Символическое, Воображаемое и Реальное


...

Дискуссия

Председатель собрания доктор Лагаш благодарит докладчика и открывает дискуссию.

Г-жа Маркус-Блахан заявила, что ей непонятными остались некоторые слова — например, трансцендентный. То, что сказано было докладчиком о тревоге и чувстве вины, навело ее на мысль об агорафобии.

Ж. Л. — Тревога действительно связана с нарциссическими отношениями, и г-жа Блахан нашла этому удачную иллюстрацию, вспомнив об агорафобии, так как не существует явления более нарциссичного. Каждый раз, рассматривая в моем семинаре тот или иной случай, я всегда обращал внимание на наличие в реакции субъекта нескольких временных тактов. Всякий раз, когда — как, например, в неврозе навязчивых состояний — мы имеем дело с явлением, включающим два временных такта, первым их них является тревога, а вторым чувство вины, умиротворяющее тревогу в регистре виновности.

Слово трансцендентный вам показалось темным. Термин этот между тем вовсе не метафизический, и даже не метапсихологический. Я попытаюсь сейчас его проиллюстрировать. Что означает он в том конкретном случае, где я им воспользовался?

В отношениях с себе подобным, в отношениях между двумя участниками, в отношениях нарциссических, всегда есть что-то такое, что для субъекта исчезло. Субъект чувствует, что он — это другой, а другой — это он. Субъект, взаимообразно получающий свое определение через другого, представляет собой одну из главных фаз формирования человеческого субъекта. Сохраниться, оставаясь в ней, он не может, хотя структура его готова вот-вот выявиться — особенно это касается некоторых структур невротического склада. Там, где роль образа наиболее велика, субъект превращается в простое отражение самого себя. Откуда и его потребность утвердить пункт, который послужил бы опорой чему-то трансцендентному. Это и есть другой как таковой. Тому можно привести множество примеров. Возьмем, скажем, фобию — тот факт, что именно подобной вот тревоге соответствует стремление подставить на место человеческого партнера нечто человеческому облику настолько чуждое, настолько далекое от него, как облик животного. Какого бы мнения по поводу исторического происхождения тотемизма, которое, несмотря на многочисленные посвященные этой проблеме работы, остается неясным, мы ни придерживались, можно наверняка утверждать, что оно в любом случае связано с отношением к каннибализму, то есть с тем, что другого нельзя употреблять в пищу. Наиболее примитивный способ человеческих отношений — это, безусловно, поглощение плоти себе подобного. Отсюда ясна становится функция тотемизма — она состоит в том, чтобы сделать субъект по отношению к себе подобному трансцендентным. Я не думаю, что д-р Гессен станет мне на этот счет возражать.

Мы соприкасаемся здесь с одним из моментов, которые для вас особенно интересны, с отношением между детьми и взрослыми. Для ребенка взрослые трансцендентны — трансцендентны в силу своей посвященности. Самое интересное — это что дети не менее трансцендентны, чем взрослые. Благодаря характерному для любых отношений эффекту отражения ребенок становится для взрослого средоточием всевозможных тайн. Именно на этом покоится то наблюдаемое между детьми и взрослыми смешение языков, о котором мы должны обязательно отдавать себе отчет, когда аналитическое вмешательство направлено на ребенка.

Можно было бы найти и другие примеры — там, в частности, где формируются эдиповы отношения сексуального типа и где налицо нечто такое, что, принадлежа субъекту, в то же время выходит за его пределы. Здесь налицо создание формы с сохранением определенной дистанции.

Серж Леклер — Вы говорили здесь о Символическом, о Воображаемом. Но ведь было и Реальное, о котором вы не говорили.

Ж. Л. — Я все же говорил о нем, хотя и немного. Реальное — это или тотальная совокупность, или исчезнувшее мгновение. В аналитическом опыте, для субъекта, Реальное — это всегда столкновение с чем-то, например, с молчанием аналитика.

В ходе всего аналитического диалога происходит нечто поразительное, на чем у меня не было возможности заострить ваше внимание. В аналитическом опыте есть что-то такое, что уже само по себе гораздо важнее коммуникации. В качестве конкретного примера я возьму сновидения, которые — не помню, говорил я вам это или же нет — выстроены как язык. В анализе они служат именно языком. Сновидение в начале или в конце анализа является частью диалога с аналитиком. Так вот, как происходит, что сновидения эти, да и многое другое, как, например, тот способ, которым субъект свои символы порождает, несет на себе совершенно неизгладимую печать реальности аналитика, то есть самой личности аналитика в том виде, в котором она укоренена в существе его? Каким образом оказывается, что в ходе этого воображаемого и символического опыта мы получаем, в последней фазе его, ограниченное, но поразительно точное знание о структуре самого аналитика? Уже одно это ставит перед нами проблему, которой у меня не было возможности коснуться сегодня вечером.

Жорж Моко — Мне представляется, что стоило бы рассмотреть различные типы символов.

Ж. Л. — Символ — это прежде всего эмблема.

Жорж Моко — Символ — это часть жизненного опыта. Так, дом, например, ощущение которого дается поначалу посредством символа, впоследствии совместно осваивается, обживается. Но слово «дом» неразрывно с ним связано.

Ж. Л. — Позвольте заметить, что я вашу точку зрения совершенно не разделяю. Что касается символов, в которых коренится аналитический опыт и из которых выстраиваются симптомы, эдиповы отношения и т. д., то Джонс, составив небольшой каталог их, — показал, что речь всегда по сути дела идет о темах, связанных с отношениями родства, с авторитетом господина и с тем, что касается жизни и смерти. Все, с чем мы имеем здесь дело, относится, безусловно, к символам. Это как раз те самые элементы, которые с реальностью не имеют ничего общего. Существо, которое, подобно животным, безысходно заключено в клетку реальности, не имеет о них ни малейшего представления.

Речь идет о тех точках, где символ формирует человеческую реальность, где он создает то человеческое измерение, на котором настаивает то и дело Фрейд, говоря о том, что жизнь больного неврозом навязчивых состояний всегда протекает в регистре, где элементы недостоверности, продолжительности человеческой жизни, отцовства и тому подобные приобретают максимальное значение. Все это не обладает в человеческой реальности чувственной очевидностью. Все это сконструировано, причем сконструировано вполне примитивным образом, определенными символическими отношениями, которые могут затем, задним числом, найти в реальности свое подтверждение. Отец действительно оказывается родителем. Но имя отца создает функцию отца прежде, чем мы достоверно узнаем об источнике рождения.

Я думаю поэтому, что символ не вырабатывается нами на основе ощущения или реальности. То, что является собственно символическим — в том числе символы самые примитивные, — вводит в человеческую реальность что-то иное, отличное от нее, формируя те первые предметы, по отношению к которым можно говорить об истине.

Замечательно то, что все символы — символизирующие символы — принадлежат именно этому регистру. Создание символов осуществляет введение в реальность животную реальности новой, иной.

Жорж Моко — …но сублимированной и переработанной. Этим закладывается фундамент для возникающего впоследствии языка.

Ж. Л. — Здесь я с вами совершенно согласен. Ведь даже логики, например, для обозначения отношений естественно прибегают к термину «родство». Это первая модель переходной связи.

Октав Маннони — Создается впечатление, что переход от тревоги к виновности связан с аналитической ситуацией. Тревога может привести к стыду, но отнюдь не к чувству вины. В случаях, когда тревога вызывает представление не о карающей инстанции, а об остранении, появляется стыд. Тревога может также найти себе выражение не в виновности, а в сомнении. Мне кажется, что в чувство вины страх преобразуется только при наличии аналитика.

Ж. Л. — Совершенно с вами согласен. Лишь благодаря особой, в аналитическом опыте складывающейся ситуации аналитик выступает как хозяин речи, судья. Дело в том, что анализ целиком ориентирован в символическом направлении, так как аналитик заменил им недостающее, так как отец — что для невроза, который, как известно, характеризуется переносом, существенно — представлял собой лишь сверх-Я, то есть закон без речи. Все эти определения равнозначны. На самом деле реакция на тревогу может оказаться направлена в самые различные русла, и не исключено, что некоторые из этих направлений в анализе обозначатся. Каждая такая реакция заслуживает, чтобы ее анализировали отдельно.

Что касается вопроса о сомнении, то он лежит к символическому формированию реальности гораздо ближе. В каком то смысле он его предваряет. Если существует позиция, которую можно было бы по праву назвать субъективной в моем смысле этого слова, то есть в том смысле, что именно она всю ситуацию задает, то такова она и есть. Когда и каким образом она реализуется? Это отдельный вопрос.

Владимир Гранов задает вопрос о фетишизме.

Ж. Л. — К вопросу о фетишизме я действительно не возвращался. Фетиш — это преложение, транспозиция Воображаемого. Он становится символом.

Вопрос д-ра Пиду.

Ж. Л. — Даже в малейшем acting-out без символа не обходится.

Дидье Анзье — Создавая свою клиническую теорию, Фрейд позаимствовал для нее модели из других современных ему теорий. Я хотел бы понять, относятся ли эти модели к регистру символа, или к регистру Воображаемого, и какое происхождение надлежит им приписывать. Что касается предложенной вами сегодня начальной схематизации, то идет ли в данном случае речь о смене модели, которая позволяет — адаптировать понимание клинических данных к культурной эволюции, или о чем-то другом?

Ж. Л. — Схема эта лучше адаптирована к самой природе вещей — посудите сами, ведь все, с чем имеет дело анализ, относится к разряду языка, то есть, в конечном итоге, логики. Именно это соображение и оправдывает предпринятую мной формализацию, которая имеет здесь характер чисто гипотетический.

Что касается того, что вы говорите о Фрейде, то я не соглашусь с тем, что он пользуется, рассуждая о переносе, атомистическими, ассоцианистскими и тем более механистическими моделями в стиле своей эпохи. Напротив, меня поражает смелость, с которой он признал любовь — да, да, именно любовь — разновидностью человеческих отношений, которой в регистре переноса не стоит пренебрегать. Он не счел ее проявления чем-то непозволенным, тупиковым, выходящим за допустимые пределы. Он сумел разглядеть в переносе реализацию человеческих отношений в наивысшей их форме, реализацию символа, который налицо в нем в начале и ждет нас в его конце.

Начало и конец — это всегда перенос. Уже в начале, потенциально, в силу того факта, что пациент пришел к аналитику, перенос налицо, готов развиваться. Перенос налицо с самого начала.

Само то, что Фрейд вводит в перенос любовь, свидетельствует об огромном значении, которое придавал он символическим отношениям в человеческом плане. И в самом деле, если то предельное, о чем едва можно говорить и что мы именуем любовью, имеет какой-то смысл, то смысл это следующий: любовь — это полное совпадение реальности и символа, составляющих вместе единое целое.

Франсуаза Дольто — Ты говоришь: реальность и символ. Что ты называешь «реальностью»?

Ж. Л. — Привожу пример. Воплощением любви служит дар в виде ребенка, который для человеческого существа имеет ценность чего-то более реального.

Франсуаза Дольто — Когда ребенок рождается, он символически воплощает собою дар. Но дар может иметь место и без ребенка. Речь, следовательно, может иметь место и без языка.

Ж. Л. — Именно так, и я готов в любой момент повторить это — символ выходит за пределы речи.

Франсуаза Дольто — Мы вечно возвращаемся к одному и тому же — что же такое Реальное? И каждый раз минуем его. Есть и другой способ воспринимать психическую реальность, нежели тот, о котором говоришь ты и который для моей психологии представляется крайностью. Но ты наставник столь необычный, что за тобой можно следовать, даже если понимание приходит только задним числом. Чувственное восприятие представляет собой регистр реальности, и у него есть основания, которые представляются мне более прочными, первичными по отношению к языку. Если образа собственного тела нет, то взрослый обходится вербальным выражением Воображаемого. Как только у другого оказываются уши, говорить больше нельзя.

Ж. Л. — И ты часто об этом задумываешься — о том, что у другого есть уши?

Франсуаза Дольто — Не я, а дети. Если я говорю, то оттого, что знаю — уши есть. Я не завела бы речь об ушах до эдипова возраста, когда говорят, даже если ушей нет. Но после «эдипа» в отсутствии ушей говорить нельзя.

Ж. Л. — Что ты этим хочешь сказать?

Франсуаза Дольто — Чтобы говорить, нужны рот и уши. А так остается один рот.

Ж. Л. — Это Воображаемое.

Франсуаза Дольто — У меня вчера, к примеру, был немой ребенок, который рисовал глаза без ушей. Поскольку он немой, я говорю ему — неудивительно, что он у тебя не говорит, ведь у него нету рта. Ребенок попытался нарисовать карандашом рот. Но нарисовал он его в том месте, где он словно перерезал изображенной фигуре горло. Он потерял бы голову, если бы заговорил, он потерял бы разум, он утратил бы представление о вертикальном положении тела. Чтобы говорить, нужна уверенность, что есть рот и что есть уши.

Ж. Л. — Согласен. Но интереснейшие факты, которыми ты аргументируешь, всецело связаны с тем, что полностью оставлено без внимания — с выстраиванием образа тела как прообраза, Urbild, собственного Яш с той палкой о двух концах, которую представляет собой расчлененное тело. Я не вижу, к чему ты клонишь.

Франсуаза Дольто — Язык является лишь одним из образов. Это лишь одно из проявлений акта любви, когда существо оказывается, в акте любви, расчлененным. Мы не полны, ибо нуждаемся в восполнении, когда испытываем нужду в речи. Субъект не знает, что он говорит, — это знает другой, если он его слушает. То, что осуществляется с помощью языка, может осуществляться и с помощью многих других средств.

Октав Маннони — Одно замечание. Рисунки — это не образы, а предметы. Проблема в том, чтобы понять, является ли образ символом, или реальностью. Это чрезвычайно трудно.

Ж. Л. — Один из самых доступных способов, которым, по крайней мере в феноменологии намерения, к Воображаемому подходят, — это все, что относится к искусственной репродукции.